Islam według Łysiaka - wywiad dla TVN - 2 października 2002 r.
.: Data publikacji 13-Mar-2006 :: Odsłon: 4935 :: Recenzja :: :: :.
Kropka nad i - Monika Olejnik rozmawia z Waldemarem Łysiakiem, 2 października 2001 r. godz. 19.30
Monika Olejnik: - Co Pan sobie pomyślał patrząc 11 września w ekran telewizora?
Waldemar Łysiak: - Chyba to, co wszyscy. Byłem przerażony. Dopiero potem, parę godzin potem... Tak jak wszyscy obserwowałem obrazki z CNN z kwadratowymi oczami. Dopiero parę godzin potem przyszła ta refleksja, że w końcu ja jako jedyny Polak, dokładniej jako jedyna figura publiczna w Polsce, ostrzegałem przed tym od dziesięciu lat. Garściami mogę cytować swoje teksty publicystyczne, gdzie ostrzegałem przed tym. Także tu okazałem się dobrym prorokiem. Bardzo tego żałuję. Chciałbym się mylić.
M.O. - A skąd brały się Pana ostrzeżenia?
W.Ł. Przecież to się nawarstwiało od wielu lat. Terroryzm islamski obserwujemy jak długo? Dwadzieścia, trzydzieści lat. To jest historia ciągle zakłamywana na Zachodzie. Oczywiście było Lockerbie, był kontratak na Libię, różne rzeczy się działy, ale w sumie panowała jakaś zadziwiająca tolerancja dla terroryzmu. Teraz dopiero, kiedy nastąpiła taka tragedia, świat zachodni chce wydać totalną wojnę terroryzmowi. Ja nie wiem, czy nie jest za późno i czy w ogóle to coś da. Należało to robić dużo wcześniej. Należało nie przymykać oczu na to, co się dzieje. Proszę mi pozwolić powiedzieć jeszcze jedną rzecz. Przepięknie kilka dni po ataku na Nowy Jork i Waszyngton wypowiedział się polsko-niemiecki Żyd Heinrich Broder na łamach „Der Spiegla". Pozwoli pani, że zacytuję dwa zdania. Powiedział tak: „Nam, ludziom Zachodu, nie sprawia żadnego problemu krytykowanie, piętnowanie fanatyzmu chrześcijan czy żydów. Tylko wobec fanatyzmu muzułmanów wykazujemy powściągliwość, pobłażliwość, którą zwykle okazuje się dzieciom i osobom upośledzonym autystycznie". Coś takiego było.
M.O. - No właśnie, dlaczego wykazywano według pana pobłażliwość dla fanatyzmu islamskiego?
W.Ł. - Jest wiele przyczyn: od strategicznych do politycznych. W końcu Zachód, Ameryka, ta nieszczęsna zaatakowana Ameryka, w taki szok wpędzona, przecież ona sama sobie bin Ladena wyhodowała. Przecież oni współpracowali z bin Ladenem w Afganistanie. To jeszcze można było zrozumieć. To była ta mocarstwowa gra antyrosyjska. Ale potem oni, Amerykanie, i bin Laden finansowali terrorystów albańskich na Bałkanach. Oni to sobie wyhodowali. A jednocześnie intelektualiści Zachodu... Niech pani zwróci uwagę na taką prostą rzecz. Obserwowaliśmy od lat te makabryczne ataki samobójców palestyńskich na tłumy izraelskich cywilów. To potworność. To nie było właściwie piętnowane przez Zachód. To nie było właściwie krytykowane przez Zachód. To było traktowane jako pewien element wojny toczącej się tam, równoprawny z kontratakami...
M.O. - Po czyjej stronie była Ameryka? Zawsze była po stronie Izraela.
W.Ł. - Ale to było traktowane jako element wojny równoprawny z kontratakami izraelskimi, wymierzonymi przecież wyłącznie w centra i figury terrorystyczne.
M.O. - Ale pan powiedział terroryzm islamski, jakby to były dla pana synonimy - islam i terroryzm?
W.Ł. - To jest już synonim.(...)
M.O. - Według pana trzeba zniszczyć islam, żeby zwalczyć terroryzm?
W.Ł. - To nie tak. Należy zniszczyć fanatyczny islam, terrorystyczny islam, barbarzyński islam. Umawiając się na spotkanie z panią obawiałem się, że pani zacznie od takiego pytania: Dlaczego Pan nie lubi islamu? Przecież ja uchodzę za właściwie głównego, jeśli nie jedynego polskiego antyislamistę, i wówczas moja odpowiedź byłaby - nie islamu, tu brak przymiotnika, islamu fanatycznego, islamu terrorystycznego, islamu barbarzyńskiego.
M.O. - (...) Rozumiem, że żaden rozumny człowiek nie może powiedzieć, terroryzm i islam są równoznaczne, ale jak zwalczyć terroryzm, fanatyzm islamski?
W.Ł. - Trzeba przede wszystkim robić to od dawna i trzeba to robić... Oczywiście, każdy, kto to powie, wychodzi niemal na ludobójcę, ale trzeba to było robić ogniem i mieczem. Trzeba to było wyrzynać do gruntu. W tej chwili to już jest... Widzi pani, siatka bin Ladena jest międzynarodowa, to są gigantyczne pieniądze, to są gigantyczne struktury, często utajnione. Słyszymy ostatnio jakieś sukcesy CIA - aresztowano dziesięciu, dwudziestu. To są setki, tysiące ludzi, to jest gigantyczna struktura i Zachód to sobie sam wyhodował. Przez nadmierną tolerancję, przez przymykanie oczu, przez te wszystkie gierki strategiczno-ekonomiczne: ropa z Arabii Saudyjskiej. Arabia Saudyjska, najbardziej prozachodnie państwo islamskie, największy arabski sojusznik Stanów Zjednoczonych.
M.O. - Ale jednocześnie państwo terrorystów.
W.Ł. - Oczywiście, państwo finansujące całą tę zabawę. Przecież, na Boga, chodzi o pieniądze z tej ropy, której tak potrzebują Amerykanie, dlatego tak przymykali na wiele rzeczy oko; te pieniądze służyły także do finansowania terroryzmu palestyńskiego, Dżihadu, Hamasu, tych wszystkich organizacji. Tu nawet nie można mówić, że CIA nie wiedziało o tym. To było przymykanie oczu na to wszystko.
M.O. - A skąd się bierze fanatyzm islamski? Ma tylko podłoże religijne, czy to się wzięło z tego, że świat się podzielił na bogatych i biednych, i garstka bogatych zapomniała o tych biednych?
W.Ł. Tu już wchodzimy w takie postępowe gadki, które są wybielające. Ja nie wiem, czy fundamentem tego jest wyłącznie doktryna religijna, ale w Koranie znajdzie pani rzeczy straszne. Dzisiaj bardzo wielu z tych, którzy próbują wybielać cały islam, cytuje bardzo piękne wersety z Koranu, i rzeczywiście, w Koranie, jak w każdym świętym piśmie, jak w Nowym Testamencie chrześcijańskim, jest mnóstwo pięknych, przepięknych wersetów o tolerancji, o pokoju, o miłosierdziu. Ale jednocześnie, czego w Nowym Testamencie pani nie znajdzie, sąsiadują z tym rzeczy przerażające, wezwania do rzeczy przerażających. Mogłaby pani dosłownie otworzyć Koran, tylko dwie pierwsze sury, zacytuję pani: „Szykujcie niewiernym ogień. Musicie walczyć z niewiernymi, choćbyście nie lubili walczyć". Albo taka perełka: „Kiedy spotkasz niewiernego, bij go w gardło".
M.O. - Tak, ale jednocześnie w imię Allacha powinno się walczyć twarzą w twarz, to jest w ortodoksyjnej teologii islamskiej nie powinno się zabijać dzieci, nie powinno się zabijać kobiet.
W.Ł. - Wielu rzeczy nie powinno się robić, a się robi. Czyli z jednej strony oni mają oparcie w Koranie, który nawołuje do walki z niewiernymi, czyli głównie z chrześcijanami i żydami, z cywilizacją zachodnią, a z drugiej strony łamią to wszystko dobre, co jest w Koranie, to są bandyci.
M.O. - No dobrze, to grozi nam druga zimna wojna?
W.Ł. - Grozi nam coś gorszego. To jest to, co ja napisałem w artykule, w tygodniku „Solidarność" zaraz po. Ja się dziwię, że to jeszcze nie nastąpiło. Naprawdę nie potrzeba porywać samolotów, nie potrzeba wystrzeliwać rakiet itd. Jedna fiolka broni bakteriologicznej, którą oni, jak sądzę, od dawna już mają, załatwia jedną dzielnicę czy całą metropolię, to prędzej czy później nastąpi, przed tym się pani nie ustrzeże. Tu żadna obrona, żadne CIA, żadne tarcze obronne, żadne rakiety, nic przed tym nie ochroni cywilizacji. Bardzo chciałbym się mylić, bardzo.(...) Powinniśmy walczyć w sposób - tu mnie pani złapie za słowo i ukrzyżuje - barbarzyński. To jest naprawdę ta sytuacja, świat doszedł do takiej sytuacji, takiej groźby...
M.O. - Barbarzyński, to znaczy co...?
W.Ł. - To znaczy oko za oko.(...)
M.O. - Czyli co, powinno się zrównać z ziemią Afganistan?
W.Ł. - (...) Powinno się eliminować terrorystów, bandytów, tych zabójców, wszelkimi możliwymi środkami, a nie tylko środkami prawnymi, konstytucyjnymi, czyli cywilizowanymi. Może powiedzmy tak, jeżeli mówię oko za oko, jeżeli mówię w sposób barbarzyński odpowiedzieć na barbarzyństwo, to wydaje mi się, że to jest jedyna w tej chwili droga, która jeszcze może coś zahamować.
M.O. - Ale w barbarzyński sposób odpowiadać, to znaczy eliminować, zabijać. Zabijać terrorystów, zabijać ich rodziny, zabijać ich dzieci?
W.Ł. Nie, nie mówimy o rodzinach, nie mówimy o dzieciach.
M.O. - Ale o dzieciach możemy powiedzieć, bo 12-letni chłopiec to jest już właściwie wiek męski i są 12-letni samobójcy.
W.Ł. Mówimy o ludziach takich jak kiedyś Abu Nidal, jak obecnie Osama bin Laden, jak jego sztabowcy, jak ci terroryści, którzy przygotowują się właśnie do wysadzeń, do tych wszystkich makabrycznych rzeczy. Z tymi ludźmi nie należy się cackać, najkrócej mówiąc.
M.O. - A myśli pan, że teraz świat zachodni będzie się cackał? Z tego, co słychać z ust prezydenta Busha i premiera Tony Blaira, mamy wrażenie, że będzie oko za oko i nikt nie będzie się cackał.
W.Ł. - Tak, tak, teraz są strasznie wojowniczy, teraz się już szykują, teraz będą karać, ścigać, tropić i tak dalej. Sprawiedliwości stanie się zadość. Jest to gadanie pod publiczkę, ponieważ muszą to robić. Niewiele to da. Natomiast ja się boję czegoś takiego, co Zachód przerabia jako bardzo nieprzyjemną lekcję od, ja wiem, prawie stu lat. Bo to już przerobiliśmy np. z Hitlerem w Monachium. Ugłaskiwanie...Boję się tego, że Ameryka uderzy, potem będzie jakieś kontruderzenie, następne uderzenie etc. po czym, co już się zaczęło, jeszcze wojny nie ma. Niech Pani zobaczy, już wychodzą, i to tysięczne manifestacje dobrych ludzi. Dobrych ludzi, którzy nie chcą wojny. „Justice, not war" itd. To są na razie ci antyglobaliści, młodzież studencka itd. Ale to się powiększy. Zachód zawsze wykazuje tę miękkość. Tak było z Libią, niech Pani sobie przypomni. Był ten atak na Kadafiego, bo była sprawa Lockerby, bo był szok, po czym wszystko wróciło do normy. Ja się boję, że to potrwa ileś tam miesięcy, rok i wszystko wróci do normy. Tzw. dobrzy ludzie, tolerancjoniści etc. znowu okrzykną Amerykę żandarmem świata, tym, który tylko by strzelał, zabijał etc. l to będzie ta tolerancja, pseudotolerancja, którą błogosławią wszystkie bin Ladeny świata.
M.O. - Ale to jest też tak, że pisarze: Waldemar Łysiak, Frederick Forsyth mówią, że koniec z tolerancją.
W.Ł. - Proszę pani, tolerancja to jest bardzo piękne słowo, i to jest bardzo piękna rzecz. Wszyscy wyznajemy tolerancję. Tylko, o ile wiem, np. tolerancja obejmuje także coś, co pani zapewne tak samo szanuje jak ja, sprawiedliwość i równość. To jak pani się zapatruje na takie rzeczy, że w wielu krajach muzułmańskich, jeżeli przyłapie się panią na wyznawaniu chrześcijaństwa, znajdzie się u pani krzyżyk albo Biblię, to pani daje głowę! Jest pani karana śmiercią! W wielu krajach muzułmańskich...
M.O. - A to proszę powiedzieć w jakich, w których krajach?
W.Ł. - To cała grupa krajów - w Sudanie, w Jemenie. Także w Afganistanie, widzi pani, już są aresztowani. (...) W wielu krajach muzułmańskich, używam świadomie słowa wielu, mowy nie ma o budowaniu meczetów (Oczywiście chodzi o kościoły – przyp. red.), wyznawanie chrześcijaństwa jest prawem zakazane. Tymczasem na zachodzie może Pani swobodnie budować meczety, wyznawać islam, tak jak każdy inny kult.(...) Niech pani powie, jak się Pani podoba taka nierówność, taka barbarzyńska niesprawiedliwość. (...)
M.O. - A co by pan zrobił z takim barbarzyństwem?
W.Ł. - Nie wiem, środkami politycznymi, innymi, ale działałbym. Tymczasem, ponieważ Stanom Zjednoczonym i Zachodowi ropa saudyjska jest szalenie potrzebna, to ci ludzie, tak uwielbiający demokrację, dla których demokracja jest alfą i omegą udają, że nie dostrzegają, że tam nie ma mowy o demokracji, że tam nie wolno stawiać kościołów, że tam nie wolno wyznawać chrześcijaństwa. Udaje się, że się tego nie widzi, a to jest akceptacja dla barbarzyństwa i to mi się nie podoba.
helix7293