Więź: Czytając Pana książkę o zaufaniu miałem wrażenia ambiwalentne. Z jednej strony trudno się z czymkolwiek nie zgodzić – zasadnicze znaczenie zaufania dla funkcjonowania więzi społecznych jest oczywiste, potwierdzone przez potoczne doświadczenie, z drugiej jednak strony to samo doświadczenie podpowiada, że świat przedstawiony przez Pana Profesora wydaje się mocno wyidealizowany. Ludzie często zachowują się tak, jakby nie przejmowali się tym, czy zbudują zaufanie do siebie, mimo że teoretycznie leży to w ich dobrze pojętym interesie. Kiedy na przykład w renomowanym sklepie sprzedawca odmawia uznania mojej ewidentnie słusznej reklamacji, moje zaufanie do tej firmy wali się w gruzy. Nie dość, że moja noga więcej tam nie postanie – jeszcze będę innym opowiadał, co mnie tam spotkało. A jednak sprzedawca to robi, choć teoretycznie dużo bardziej opłacałoby mu się moją reklamację uznać. Każdy jest w stanie podać mnóstwo podobnych przykładów. W jakim więc stopniu tego rodzaju analiza zaufania jako czynnika więziotwórczego, który pozwala żyć w społeczeństwie, jest modelem idealnym, a w jakim opisuje rzeczywistość?
Piotr Sztompka: Ma Pan rację, że jest to pewna konstrukcja, typ idealny, w warunkach nieuwzględniających mnóstwa innych czynników, które mogą wpływać na ludzkie zachowania. Społeczeństwa ogromnie się różnią pod względem aplikacji tego idealnego modelu do rzeczywistości. Międzynarodowe badania nad systemami wartości różnych społeczeństw, prowadzone bardzo szeroko od wielu lat głównie przez Amerykanów, pokazują ogromne spektrum społeczeństw, w których takie wartości jak zaufanie, lojalność, solidarność, wzajemność, podstawowe formy więzi moralnych, są zakorzenione w kulturze w bardzo różnym stopniu. Przykładem społeczeństw stosunkowo bliskich modelu, który opisuję, są kraje skandynawskie, zwłaszcza Szwecja, Dania, Norwegia, w mniejszym trochę stopniu Finlandia, poza tym Holandia, do pewnego stopnia Szwajcaria. Na drugim biegunie są różne kraje Ameryki Łacińskiej, a na samym dnie różne kraje afrykańskie. Model ten można także przykładać do zmian w ramach jednego społeczeństwa.
Moja odpowiedź na pytanie, czemu tak się dzieje, opiera się na rozumowaniu historycznym. W moim przekonaniu socjologia bez historii jest martwa, nie jest w stanie zrozumieć zjawisk społecznych. Życie społeczne jest bowiem bardzo głęboko osadzone w historii i długie trwanie procesów dziejowych wpływa na to, co widzimy dzisiaj, w sposób niekiedy zupełnie niespodziewany. W niektórych krajach dzięki różnym szczęśliwym okolicznościom historycznym wytworzyło się zjawisko, które określam jako kulturę zaufania, a w innych się ono nie wytworzyło.
Kultura zaufania jest czymś innym niż suma indywidualnych relacji między jednostkami. Jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że mówimy o zaufaniu przede wszystkim między dwiema osobami, w relacji intymnej, domowej, rodzinnej, w zakładzie pracy, w sklepie. Jest to relacja jednorazowa, która realizuje tę wartość, pozwalając zasadnie przypuszczać, że drugi nas nie oszuka. W socjologii bardzo istotne jest przeniesienie tego rozumowania na inny poziom – taki, gdzie zaufanie staje się regułą społeczną, obdarzoną pewną wartością o charakterze normatywnym. W społeczeństwie czy innej mniejszej zbiorowości uznaje się, że dobrze jest ufać innym i – co jest tego korelatem – dobrze jest wypełniać zobowiązania i realizować oczekiwania innych ludzi. Gdy ludzie nabierają przekonania, że można ryzykować, ufając innym, bo w większości życiowych sytuacji się to sprawdza, dzielą się tym przekonaniem z innymi. Następuje ucieranie się kulturowych przekonań w rozmowach, ale także w literaturze czy mediach, i wytwarza się klimat zaufania, albo też przeciwnie – klimat cynizmu i nieufności.
W klimacie zaufania staje się ono regułą postępowania, a w każdym razie założeniem wstępnym w relacjach z ludźmi czy nawet różnymi bardziej skomplikowanymi formami życia społecznego – instytucjami czy organizacjami. Warto przyjąć domniemanie, że inny spełni nasze oczekiwania – bardzo różne, od wysokich, wymagających bardzo wiele moralnie, aż do banalnych, że ten drugi będzie po prostu kompetentny i potrafi zrobić to, co do niego należy.
Oczywiście takie założenie może nie być spełnione. Nawet w największej kulturze zaufania spotkamy takich, którzy próbują na skróty zdobyć prywatne korzyści, free riders – pasażerów na gapę, nietroszczących się o dobro ogółu, tylko próbujących szybko coś na skróty zyskać i uciec. Problem pojawia się dopiero wtedy, kiedy takie sytuacje zaczynają być częste, dominujące, kiedy nasze domniemanie zaufania czy wiarygodności partnera się załamuje w wielu jakościowo różnych sytuacjach życiowych – wobec kolegi, urzędnika, ministra, nauczyciela itd. Wtedy zaczyna się proces przeciwny, wzmacniany przez informacje o podobnych przypadkach, które uzyskujemy w rozmowach, z mediów, których perspektywa z natury rzeczy jest skrzywiona w stronę pokazywania czarnych stron życia, bo taka jest komercyjna logika, z książek. Ten proces może nawet doprowadzić do tego, co nazywamy paniką moralną, to znaczy przekonania, że trzeba uważać, patrzeć drugim na ręce, przyjąć założenie, że wszyscy nas próbują oszukać. Takie założenie o niewiarygodności innych pcha nas w stronę kultury cynizmu, zimnego wyrachowania, nieufności. W takiej kulturze ci, którzy zachowują te idealistyczne marzenia, są traktowani jak dewianci, dziwni, nie z tej ziemi, którzy nie znają życia, nie umieją się przystosować. Zaczynają napotykać na presję, która hamuje ich naturalny, spontaniczny, otwarty, pełen zaufania stosunek do innych.
Badania pokazują że poziom zaufania społecznego zależy od kilku czynników. Po pierwsze, od poczucia optymizmu społecznego. Po drugie, od poczucia sprawstwa, a więc przekonania zwykłego szarego obywatela, że coś od niego zależy w sprawach szerszych niż rodzinne, domowe, codzienne sprawy, na przykład że może zmienić władzę. I po trzecie, od stabilności, to znaczy przynajmniej nadziei, że jutro nie będzie nas zaskakiwać. Będąc w Sztokholmie przeczytałem na pierwszej stronie „Dagens Nyheter” sensacyjną wiadomość, że w centrum miasta pies zerwał się ze smyczy i dzięki sprawnej akcji policji nikogo nie ugryzł...
W budowaniu zaufania ogromnie pomaga świat mediów i to, że mamy możliwość popatrzenia na kulisy oczyma wnikliwych dziennikarzy. Nieszczęście polega na tym, że zawód dziennikarza śledczego z definicji wymaga szukania przestępców. Nie ma natomiast dziennikarzy, którzy by mogli społeczeństwu pokazywać rzeczy pozytywne, bo to się gorzej sprzedaje, jest mnie atrakcyjne. Dla tych Szwedów to, że pies nie ugryzł człowieka, jest newsem. Udało się coś pozytywnego zrobić, policja zadziałała znakomicie, zaufanie do niej rośnie.
Przykład jest budujący, szkoda tylko, że nie z naszej strony Bałtyku...
Na ile kultura zaufania jest Pańskim zdaniem wszechogarniająca, obejmując w sposób względnie równomierny rozmaite dziedziny życia, a na ile selektywna, że na przykład patrzymy na ręce politykom, a ufamy sąsiadom?
Niektórzy autorzy twierdzą, że zaufanie pionowe, czyli do ludzi „z góry” – tych, którzy posiadają władzę, czy to będzie szef, czy prezydent – jest jakościowo inne niż zaufanie do równych albo w miarę równych, do tych, z którymi się stykamy w normalnym życiu, gdzie czynnik władzy nie funkcjonuje. Zdarza się oczywiście, że te dwa rodzaje zaufania są całkowicie rozdzielone, na przykład w sytuacjach rewolucyjnych, choćby w czasach „Solidarności”, kiedy całkowita odmowa zaufania wobec władzy wiązała się bardzo silnym zaufaniem do innych, nawet nieznajomych. Najbardziej społecznie pozytywne nie jest zaufanie tylko do tych, co do których możemy mieć w miarę racjonalne wiadomości, że są go godni, których znamy, z którymi się stykamy, ale zaufanie uogólnione, do nieznajomych, czyli wynikające po prostu z ogólnego klimatu. Taki klimat jest zaraźliwy – zaufanie do polityków wytwarza poczucie bezpieczeństwa, które ułatwia mi zaufanie ludziom, których spotykam. Oczywiście, naturalne jest pewne zróżnicowanie – stąd pojecie zawodów zaufania społecznego, których przedstawicielom mogę zaufać w sposób szczególny.
Czy jednak czasem w nieufności nie ma czegoś paradoksalnie wyzwalającego, pozwalającego odsłonić różne negatywne zjawiska? Nadmiar nieufności prowadzi do paranoi, ale z kolei jej zupełny brak grozi rodzajem angelizmu zakładającego, że skoro złych zjawisk nie widać gołym okiem, to znaczy, że ich nie ma. Pod osłoną takiego zaufania świetnie się czują ci, którzy chcą, by ich ciemne sprawki pozostały w ukryciu. Może czasem warto ponieść społeczny koszt wzmożonej nieufności, jeśli w ten sposób możemy dowiedzieć się czegoś ważnego i dzięki temu uzyskać szansę na pokonanie jakichś negatywnych zjawisk, których inaczej w ogóle nie dostrzeglibyśmy albo też widzieli je mocno niekonkretnie?
Oczywiście nieufność i zaufanie są pojęciami relatywnymi, to znaczy, że same w sobie niekoniecznie stanowią dobro albo zło. Zależy to od kontekstu sytuacyjnego, tak samo jak w relacjach międzyludzkich. Trudno powiedzieć, że dobre jest zaufanie naiwne, na przykład wobec złodzieja czy oszusta. Zaufanie wtedy dopiero zaczyna pozytywnie funkcjonować społecznie, jeżeli dotyczy kogoś wiarygodnego. Zaufanie ślepe jest złą postawą społeczną, z którą mieliśmy do czynienia w systemach autokratycznych. Najlepszym tego przykładem w wielkiej skali był kult jednostki, a w małej skali jest to naiwność kogoś, kto pożycza pieniądze przechodniowi, który go o nie prosi na dworcu, albo kupuje złotą obrączkę na ulicy. Rzecz oczywista, że takie zaufanie nie może być budujące społecznie. Nieufność również musi mieć swój korelat, to znaczy musi być jakoś uzasadniona, sensowna – w odróżnieniu od paranoicznej, obsesyjnej, panicznej. Społecznie dobra jest nieufność wobec tych, którzy są niewiarygodni, którzy na nieufność zasługują.
Istnieje bardzo istotny spór, czy demokracja ze swoimi instytucjami wymaga zaufania, czy właśnie nieufności. Jeden z autorów argumentuje, że istotą systemu demokratycznego jest brak zaufania publicznego, to znaczy patrzenie każdemu na ręce, sprawdzanie wszystkiego, i do tego właśnie służą instytucje w rodzaju podziału władzy, sądów konstytucyjnych, rzecznika praw obywatelskich. Te instytucje reprezentują zinstytucjonalizowaną w systemie nieufność. Drugi punkt widzenia, który ja reprezentuję, mówi, że demokracja wyzwala możliwość kultury zaufania dzięki temu, że ma takie zinstytucjonalizowane klapy bezpieczeństwa. Te instytucje są od tego, żeby strzec moich interesów, gdyby miały zostać naruszone. Gdy wiem, że jeżeli zostanę oszukany, mam łatwy dostęp do sądu, proste i tanie możliwości pójścia do arbitrażu, które gwarantują, że szybko odzyskam to, co mi zabrano, mogę bardziej swobodnie działaś, inwestować, zawierać kontrakty. Mogę się nie obawiać, że sprzedawca w sklepie mnie oszuka, bo mam instytucję ochrony konsumenta, która działa sprawnie, bez dodatkowych kosztów.
Ale dzieje się tak, kiedy te instytucje są schowane w cieniu, są jedynie potencjalnym zabezpieczeniem. Wtedy stanowią ukrytą ramę i wewnątrz niej ludzie zaczynają otwarcie, spokojnie, swobodnie funkcjonować wobec siebie nawzajem i wobec władzy. Jeśli te instytucje funkcjonują zbyt spektakularnie, to jest złą lekcją dla obywatela. Jest dla niego dowodem, że prawo nie jest pewne ani stabilne. Jeśli obywatel jest bezustannie karmiony informacjami z ust najwyższych przedstawicieli władzy, w których obraz świata rysuje się w barwach katastroficznych, w moim przekonaniu prowadzi to do tego, że ludzie się zamykają, uciekają od spraw publicznych. Funkcjonowanie oddolnych instytucji społeczeństwa obywatelskiego zaczyna zamierać, dlatego że ludzie wolą zająć się sprawami prywatnymi.
Czy jednak kultura zaufania nie może posłużyć jako zabieg wizerunkowy, poprawiający jedynie zewnętrzne wrażenie bez zmiany tego, co złe w samej rzeczywistości? Skoro nie będziemy mówić o złych zjawiskach, ludzie się uspokoją, a kto będzie chciał zrobić coś złego, to będzie sobie spokojnie robił. Większość z nas na co dzień nie ma do czynienia z tym, co się dzieje za kulisami, jedynie dotykają nas tego skutki. Zaglądanie za kulisy bywa niemiłe i może być zabójcze dla zaufania, ale sympatyczna fasada może zakrywać niesympatyczną część rzeczywistości.
Kwestia wizerunku jest w dzisiejszych czasach niesłychanie istotnym elementem polityki na całym świecie. W demokracji każdy polityk jest powiązany z obywatelem poprzez wizerunek, media, specjalistów, którzy nad tym czuwają. Jest to też istotne dla klimatu społecznego. Jeżeli widzę ludzi, którzy potrafią o innych mówić sympatycznie, potrafią się uśmiechać – jako obywatel czuję się lepiej.
Jednak sam wizerunek nie wystarczy. Demokracja ma na szczęście to do siebie, że co jakiś czas woła: „Sprawdzam!” Nasze zaufanie w życiu politycznym może się opierać na imponderabiliach, na wizerunku, uśmiechu, na tym, czy ktoś lepiej wygląda, czy ma lepiej odprasowane spodnie itd. Ale częściej opiera się na rzeczach głębszych, choćby takich jak fachowość. Chcemy mieć tam na górze ludzi kompetentnych. Ważniejsze i bardziej wymagające jest kryterium moralne – uczciwości i innych wartości moralnych, których wymagamy od polityka. To jest daleko trudniej ocenić, ale tak jak historia jest niezbędna w ocenie zjawisk kulturowych, tak biografia jest konieczna w ocenie wiarygodności moralnej na dzisiaj. Popatrzenie na biografię i różne jej zakręty sprawia, że jedni politycy są bardziej wiarygodni, a inni mniej. Jest jeszcze inna sprawa, a mianowicie to, czy polityk ma choć w pewnym stopniu na myśli, to co pięknie nazywamy dobrem wspólnym. Chodzi o to, czy w swoich działaniach, wystąpieniach, ideologii, frazesach – każdy polityk używa frazesów – przynajmniej sygnalizuje nam, że ma na myśli dobro wspólne, czy też wyłącznie dobro partyjne. Szalenie istotne jest to, czy dostrzegamy coś, co Kotarbiński nazywał spolegliwością wobec spraw społecznych. Ważne jest wreszcie, czy polityk jest w stanie reprezentować interes nie tylko swoich wyborców ale ogółu obywateli, nawet tych, którzy głosowali przeciwko niemu.
Rozsądny obywatel, a takich mamy na szczęście coraz więcej, bo społeczeństwo się edukuje, ma obowiązek czuwać nad tym, żeby wybrani przez niego politycy te cztery rzeczy realizowali. Ma do tego różne metody. Sam fakt pluralizmu mediów i opinii w demokracji pozwala na to, by wyrobić sobie pogląd lepszy niż w sytuacji cenzurowania czy ograniczania wypowiedzi. Mechanizmy wyborcze są dla ludzi wykształconych. Im więcej ich mamy, tym bardziej są w stanie te cztery sprawy od polityków wyegzekwować w akcie wyborczym. Na ten mechanizm osobiście liczę
Zwykle te cztery czy jakiekolwiek inne kryteria aplikowane do poszczególnych partii czy polityków dają bardzo różne efekty u różnych grup wyborców. Różni ludzie dostrzegają te cechy u różnych polityków i stąd mamy zmiany u władzy...
Skoro to historia w zasadniczej mierze kształtuje kulturę zaufania, jak i w jakim zakresie możemy na nią wpływać? Doświadczenie pokazuje, że miejsca na tej drabinie zaufania są dosyć stabilne niestety dla tych, którzy są na dole, szczęśliwie dla tych, którzy są na górze. Czy jeśli historia umieściła nas na przykład na 48. miejscu wśród innych krajów, to możemy jedynie spaść na 49. albo awansować na 47., czy też mamy więcej do zrobienia?
Jest bardzo dużo do zrobienia – zarówno odgórnie, przez naszych reprezentantów, jak i przez zwykłych obywateli, nieczekających na to, co zrobi władza.
Drugą sprawą fundamentalną jest szeroka gama działań edukacyjnych. Demokracja zaczyna funkcjonować dopiero po przekroczeniu pewnego progu scholaryzacji i poziomu edukacyjnego obywateli. Na to ma wpływ władza, przede wszystkim poprzez rozdział środków.
Kolosalne znaczenie dla zaufania społecznego ma zwiększenie nacisku, pomocy i inspiracji dla działalności oddolnej, społeczeństwa obywatelskiego, działalności samorządowej. Decentralizacja państwa może ożywić to, co moim zdaniem wśród Polaków jest, ale przytłumione – entuzjazm do działania spontanicznego, obywatelskiego, to, co kiedyś zbudowało wielkość Ameryki. Państwo nie tylko nie powinno w tym przeszkadzać, ale pomagać, dawać środki i pole do działania, czyli – krótko mówiąc – zwracać się ku społeczeństwu obywatelskiemu, nie traktując go jako konkurencji dla siebie.
W tym momencie wchodzimy na teren tego, co od władzy zależy tylko pośrednio, poprzez tworzenie ram, zabezpieczeń zewnętrznych. W ten sposób władza stwarza szansę na to, że ludzie zaczynają się wyzbywać wrażenia, że są bezradni, zagrożeni, uwikłani w sieć, że nie warto w ogóle próbować coś robić. To przekonanie jest fatalne dla nastroju społecznego i aktywności obywatelskiej. Jedyną receptą na to, żeby odtwarzać to zaufanie, jest ryzykować, okazywać zaufanie innym. Trzeba przyjmować to założenie, że może warto się otworzyć, przejawić zaufanie, przyjąć domniemanie, że drugi jest wiarygodny. Kiedy poczyta się biografie ludzi, którym w życiu się udało, zobaczymy, że taka strategia się sprawdza. Nawet jak się sparzymy raz czy drugi, nawet jak mamy nieszczęście spotkać kogoś, kto nie był godny zaufania, nawet jak się pomylimy, to na dłuższą metę jest to chyba jedyna strategia, która życiowo się sprawdza, oczywiście pod warunkiem, że te ramy zabezpieczają nam pole gry, że są bezstronni sędziowie, którzy zagwiżdżą, jak ktoś nas skopie na tym boisku, że są reguły, które będą egzekwowane.
To jest też oczywiście program trochę utopijny, ale ja wierzę w utopie, bo mam w pamięci powiedzenie Maxa Webera, że jakby Krzysztof Kolumb nie chciał dostać się drogą morską do Indii, to by nie odkrył Ameryki. Warto więc czasem sobie rysować utopie, żeby mieć drogowskaz.
Jeżeli takie warunki byłyby spełnione, wierzę, że będziemy się krok po kroku posuwać ku górze w tym rankingu, choć niekoniecznie od razu na pierwsze miejsce.
Piotr Sztompka - socjolog, profesor Uniwersytetu Jagiellońskiego i Wyższej Szkoły Europejskiej im. ks. Tischnera, członek rzeczywisty PAN i PAU. Wykładał na licznych uniwersytetach wielu krajów. W latach 2002-2006 prezydent Międzynarodowego Stowarzyszenia Socjologicznego. Ostatnio opublikował książki: Socjologia. Analiza społeczeństwa ...
matiszon