TERESA TORA�SKA uko�czy�a wydzia� prawa Uniwersytetu Warszawskiego i dwuletnie Studium Dziennikarskie. Od 1975 roku do 13 grudnia 1981 roku pracowa�a w warszawskim tygodniku Kultura w dziale reporta�u spo�ecznego. Otrzyma�a mi�dzy innymi I Nagrod� Klubu Spo�eczno--Politycznego Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich, Nagrod� Roku w Klubie Reporta�u SDP oraz wiele innych w konkursach na pojedynczy reporta�. Jej zbi�r reporta�y, "Widok z do�u", uzyska� nagrod� Pa�stwowego Wydawnictwa "Iskry" i zosta� wydany w 1980 roku. TERESA TORA�SKA nawi�za�a kontakty z niekt�rymi przyw�dcami komunistycznymi w okresie legalnego dzia�ania "Solidarno�ci". Zamiarem jej by�o przeprowadzenie kr�tkich wywiad�w prasowych, z kt�rych trzy (z W. K�o-siewiczem, E. Ochabem i J. Morawskim) og�osi�a w Polityce, a czwarty (z L. Chajnem) w bia�ostockim miesi�czniku Kontrasty. Usuni�ta z redakcji Kultury po wprowadzeniu stanu wojennego Tora�ska przygotowa�a do wydania ksi��kowego rozszerzone wersje przeprowadzonych wywiad�w oraz nagra�a i opracowa�a dalsze. TERESA TORA�SKA planuje przygotowanie drugiego tomu wywiad�w. Teresa Toranska - MY Mojej Mamie Oficyna Wydawnicza MOST Warszawa 1994 Leszek Balcerowicz Copyright by Teresa Tora�ska & Oficyna Wydawnicza MOST Warszawa 1994 - tel./fax 32-18-96 Wydanie I Projekt ok�adki Adam Olchowik BIBLIOTEKA " . , . Wydzia�u Dziennikarstwa i Nauk Poliniowanie redakcyjne Uniwersytetu Warszawskiego Ewa Litwiniak ul. Nowy �wiat 69, 00-046 Warszawa tel. 20-03-81 w. 295, 296 Fotografie iotr Janowski - s. 5, 243 Jacek Domi�ski - s. 29, 171, 217 Andrzej Iwa�czuk - 89 Sonia Zeleska-Zbrog - IV strona ok�adki Ksi��ka wydana dzi�ki pomocy Fundacji Batorego ISBN 83-85611-23-1 Tora�ska: Je�li ludzie nie rozumieli reformy, to trzeba im by�o t�umaczy�. Balcerowicz: Jak t�umaczy�? Tora�ska: W telewizji, na przyk�ad. Balcerowicz: Teresa (�miech), mnie si� wydaje, �e ty jeste� wspania�� przedstawicielk� takiego o�wieceniowego nurtu, naiwnej o�wieceniowej wiary, �e ludziom mo�na wyt�umaczy�. Tora�ska: Bo wed�ug ciebie - nie mo�na? Balcerowicz: Och, m�wi� mi, gdyby wi�cej by�o propagandy reformy, lepiej by zosta�a przyj�ta. Nieprawda, to b��dna koncepcja. W polskich realiach t�umaczenie zasad reformy mia�oby znaczenie marginalne, a nie zasadnicze. Gdyby nie Gorbaczow... - Czy wr�ci do nas PRL? Nie istnieje taka mo�liwo��, poniewa� PRL za�ama� si�, musia� si� za�ama� z powodu ekonomicznej niewydolno�ci. - Czyli - wed�ug ciebie - nie przez "Solidarno��"? S� dwie teorie dotycz�ce upadku komunizmu. Obie oparte, o-czywi�cie, na spekulacjach, bo brakuje dok�adnych bada� historycznych. Wed�ug pierwszej: to Polska i "Solidarno��" by�y zasadniczymi czynnikami zmian w ca�ym obozie. Druga za� g�osi, �e bez radykalnych przeobra�e� w Zwi�zku Radzieckim, czyli bez Gorbaczowa, kt�ry w 1985 r. uruchomi� proces, kt�rego skutk�w - moim zdaniem - na pocz�tku sobie nie u�wiadamia�, �adne otwarcie polityczne w krajach socjalistycznych by nie nast�pi�o. Osobi�cie przychylam si� do drugiej, cho� wci�� jest aktualne - oczywi�cie - pytanie, w jakiej mierze polska rewolucja 1980-81 wp�yn�a po�rednio na zmiany, kt�re p�niej dokona�y si� w - teraz ju� by�ym - Zwi�zku Radzieckim. Ja uwa�am, �e Polska nie odzyska�aby niepodleg�o�ci po I wojnie �wiatowej, gdyby nie wojna mi�dzy trzema zaborcami i nie odzyska�aby jej w 1989 r., gdyby nie pieriestrojka Gorbaczowa. I nie pom�g�by ani Pi�sudski - wtedy, ani "Solidarno��" - potem. Oczywi�cie, gdyby nie Pi�sudski czy Dmowski, to granice Polski mog�yby by� inne i nie wykluczone te�, �e "Solidarno��" przyspieszy�a rozk�ad w ca�ym obozie socjalistycznym. - Musisz m�wi� takie herezje? Dlaczego herezje? "Solidarno��" powsta�a w 1980 r. zupe�nie nieoczekiwanie i sam pami�tam wielkie, niesamowite, niespodziewane uniesienie, jakie mnie wtedy wype�ni�o. Potem w latach 80. zosta�a wyidealizowana przez histori�, obros�a mitologi�, bardzo polskim romantyzmem i ludzie znaczenie jej zacz�li przecenia�, bo sta�a si� warto�ci� autonomiczn�, silnie przy tym zabarwion� emocjonalnie. Ja zawsze jednak potrafi�em sobie wyobrazi� sytuacj�, �e w miejsce Gorbaczowa przyszed�by kto�, kto pr�bowa�by utrzyma� system poprzez zwi�kszenie terroru i mimo pogarszaj�cych si� stale g��wnych wska�nik�w ekonomicznych, z kt�rymi wi��e si� poziom �ycia spo�ecze�stwa, uda�oby mu si�. Mo�e na kilkana�cie lat, a mo�e tylko na kilka, nie wiem. We wszystkich bowiem krajach socjalistycznych wyst�powa�y podobne tendencje spadaj�cej efektywno�ci, mierzonej produktywno�ci� kapita�u. Czyli inwestycje dawa�y coraz mniej produktu, coraz mniej dochodu narodowego. Z ka�dym rokiem coraz mniej i coraz mniej. - A nie przeceniasz roli ekonomii? Zadajesz niew�a�ciwe pytanie, bo m�wi�c ekonomia, masz na my�li gospodark�, a to s� dwie r�ne rzeczy. Gospodarka jest cz�ci� rzeczywisto�ci, a ekonomia nauk�, kt�ra si� zajmuje opisem tej cz�ci rzeczywisto�ci. Zadaniem za� intelektualist�w, Tereso, nie jest szerzenie b��dnego rozumienia s��w. - Wi�c od kiedy? Objawy niewydolno�ci wyst�powa�y od pocz�tku, ale gospodarka w latach 40., czy na pocz�tku 50. funkcjonowa�a lepiej i nast�powa� wzrost. Dlatego, �e po pierwsze: by�a to gospodarka na bardzo niskim poziomie rozwoju i od niskiego poziomu mo�na si� do�� szybko odbi�, niemal w ka�dych warunkach. Po drugie: system nakazowy stosunkowo nie�le funkcjonuje w gospodarce prostej, gdy� wtedy nierynkowe mechanizmy mog� jako tako koordynowa� jeszcze jej dzia�alno��. Po trzecie: by�a bardzo wysoka stopa inwestycji, co w warunkach prostej gospodarki przynosi�o realny wzrost. Kiedy jednak gospodarka stawa�a si� coraz bardziej z�o�ona, a stawa�a si� pod wp�ywem w�asnego wzrostu, bo przybywa�o przecie� fabryk i produkowano coraz wi�cej towar�w, wtedy traci�a swoj� sprawno�� i w systemie nakazowym zacz�y wyst�po- wa� coraz wi�ksze zaburzenia. Wida� je by�o wyra�nie we wszystkich krajach socjalistycznych, nie tylko w Polsce i objawia�y si� w spadaj�cej kra�cowej efektywno�ci kapita�u, kt�ra oznacza, �e liczba jednostek przyrostu dochodu narodowego na jednostk� inwestycji jest coraz ni�sza. Pr�bowano j� rekompensowa� podwy�szaniem stopy inwestycji, a wi�c poprzez wydatkowanie coraz wi�kszej cz�ci dochodu narodowego na inwestowanie i coraz mniejszej na konsumpcj�, to jednak prowadzi�o do sytuacji, �e wzrost - owszem - by�, ale ja�owy, bo wzrost ten trzeba by�o przeznacza� g��wnie na samopodtrzymywanie gospodarki, �eby si� w og�le kr�ci�a, bez istotnych korzy�ci konsumpcyjnych. Pierwsze symptomy kryzysu wyst�pi�y ju� w po�owie lat 50. Przy czym problem wszystkich kraj�w socjalistycznych polega� jeszcze na tym, �e ze wzgl�d�w ustrojowych od pocz�tku na zawy�onym poziomie - w stosunku do mo�liwo�ci - ustawiono konsumpcj� zbiorow�, a wi�c spo�ecznie finansowane wczasy, bezp�atne szkolnictwo, bezp�atn� s�u�b� zdrowia itp., co - oczywi�cie - zawsze jest niew�tpliwym awansem cywilizacyjnym, tyle tylko, �e �adnego z tych kraj�w na to nie by�o na d�u�sz� met� sta�, coraz gorzej wi�c one z ka�dym rokiem funkcjonowa�y i obci��a�y konsumpcj� indywidualn�, wywo�uj�c niezadowolenie spo�eczne, bo jej wzrost by� przez to coraz ni�szy. W latach 60. nadal spada tempo wzrostu i efektywno�ci gospodarki, lata 70. - to �ycie na kredyt, bez nich kryzys konsumpcji by�by bardzo wyra�ny. I wreszcie lata 80., kiedy to za �ycie na kredyt zacz�li�my p�aci� wielkim kryzysem ca�ej gospodarki, w tym i konsumpcji. W innych krajach socjalistycznych wyst�powa�y na og� mniejsze wahania, ale tendencje by�y podobne. - Jakie? Por�wnaj. We wszystkich pogarsza�y si� g��wne wska�niki ekonomiczne. W ka�dym wi�c mala�a efektywno�� gospodarcza, ka�dy by� dotkni�ty pe�zaj�cym kryzysem, objawiaj�cym si� w tym, �e kiedy kryzys z trudem opanowywano w jednej ga��zi gospodarki, przerzuca� si� on na kolejn� itd. Wszystkie pr�bowa�y ratowa� swoj� gospodark� poprzez zad�u�anie si�. Wszystkie, opr�cz Czechos�o- wacji. Rumunia za� najpierw si� zad�u�y�a, potem w drastyczny spos�b odd�u�y�a, za co zap�aci�a ogromn� cen� - zdegradowaniem gospodarki. Bo wprawdzie lepiej nie mie� d�ug�w, ni� je mie�, ale nie ka�de odd�u�enie jest racjonalne. W Rumunii by�o nieracjonalne, bo spauperyzowa�o spo�ecze�stwo i spowodowa�o, �e ca�e obszary gospodarcze przesta�y dzia�a� z braku importu. Zad�u�yli si� W�grzy, Bu�garzy, oczywi�cie my i Zwi�zek Radziecki, cho� oni troch� p�niej, bo zwi�ksza� zad�u�enie zacz�li dopiero w latach 80. Kolejn� cech� wsp�ln� wszystkich tych kraj�w by�y niekorzystne wska�niki demograficzne, kt�re s� pochodn� sytuacji gospodarczej, a tak�e pogarszaj�ca si� jako�� �ycia (m.in. alkoholizm). - W 1989 r., w chwili wybuchu wolno�ci, jaka by�a sytuacja Polski na tym tle? Najpierw uwaga og�lna: dzisiaj wida�, �e upadek dawnego systemu politycznego w r�ny spos�b wp�yn�� na sytuacj� gospodarcz�. W Polsce, a tak�e w Albanii i Rumunii doprowadzi� do ogromnego rozchwiania gospodarki, przede wszystkim do bardzo wyra�nego wzrostu p�ac i silnej inflacji. Natomiast w takich krajach jak Czechos�owacja i W�gry zmiany polityczne nie naruszy�y ekonomicznej dyscypliny. JBu�garia znajdowa�a si� po�rodku mi�dzy tymi dwiema skrajnymi grupamiJWracaj�c teraz do twego pytania: od pocz�tku uwa�a�em, �e sytuacja Polski by�a generalnie trudniejsza ni� na W�grzech i w Czechos�owacji. Trzy sprawy bowiem okre�laj� sytuacj� wyj�ciow�. Po pierwsze: wysoko�� zad�u�enia zagranicznego - Polska mia�a najwy�szy w stosunku do mo�liwo�ci sp�at. Po drugie: stopie� zreformowania systemu gospodarczego - w tym punkcie W�grzy byli w najlepszej kondycji, bo mieli np. jako jedyni z kraj�w socjalistycznych przeprowadzon� w 1988 r. reform� systemu podatkowego, obowi�zywa� wi�c u nich podatek od dochod�w osobistych, podatek od warto�ci dodanej, czyli ju� na wst�pie mieli mniej rzeczy do zrobienia. W gorszej od W�gr�w sytuacji byli�my my, ale w gorszej jeszcze od nas Rosja, Bu�garia, Rumunia i Czechos�owacja. NRD natomiast mia�a ortodoksyjny system...
kopara1